«Фантастика должна заставлять человека измениться»: Сергей Лукьяненко — о премии, нейросетях и будущем

Со­учре­ди­те­ля­ми пре­мии вы­сту­па­ют Союз пи­са­те­лей Рос­сии и На­ци­ональный центр «Россия».

На­ка­нуне це­ре­мо­нии по­го­во­ри­ли с пред­се­да­те­лем жюри пре­мии, чле­ном Прав­ле­ния Союза пи­са­те­лей Рос­сии, пи­са­те­лем-фан­та­стом Сер­ге­ем Лу­кья­нен­ко — о том, какой долж­на быть действи­тельно хо­ро­шая фан­та­сти­ка, куда дви­жет­ся жанр, по­че­му успеш­ный книж­ный цикл важно во­вре­мя за­кон­чить, чему пи­са­те­ля могут на­учить «Смешарики» и не вы­ра­щи­ва­ет ли че­ло­ве­че­ство в лице ис­кус­ствен­но­го ин­тел­лек­та соб­ствен­но­го кон­ку­рен­та.

СПР: Вы воз­глав­ля­ете жюри II Все­рос­сийской пре­мии в об­ла­сти на­уч­ной фан­та­сти­ки. Что для Вас от­ли­ча­ет про­сто хо­ро­шо на­пи­сан­ную книгу от про­из­ве­де­ния, действи­тельно до­стойно­го такой пре­мии?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: Хо­ро­шо на­пи­сан­ную фан­та­сти­ку, на мой взгляд, долж­на от­ли­чать цель и сверх­за­да­ча ав­то­ра, ко­то­рая за­став­ля­ет чи­та­те­ля о чём-то за­ду­маться, сде­лать какие-то вы­во­ды, а не про­сто сле­дить за при­клю­че­ни­ями героя.

Фан­та­сти­ка, ко­неч­но, бы­ва­ет и раз­вле­ка­тельная, для уби­ва­ния вре­ме­ни. В этом ни­че­го пло­хо­го нет. Такое чте­ние всё равно тре­ни­ру­ет мозг и слу­жит пси­хо­те­ра­пев­ти­че­ским целям.

Но в иде­але фан­та­сти­ка долж­на ста­вить во­про­сы, ко­то­рые за­ста­вят че­ло­ве­ка из­ме­ниться, стать лучше, узнать больше о жизни, может быть, даже по­спо­рить с ав­то­ром.

СПР: Можно ли по ра­бо­там этого се­зо­на по­нять, куда дви­жет­ся со­вре­мен­ная рос­сийская фан­та­сти­ка? Какие темы осо­бен­но вол­ну­ют ав­то­ров?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: Ав­то­ров вол­ну­ют со­ци­альные во­про­сы, вол­ну­ет бу­ду­щее и то, как со­хра­нить че­ло­ве­че­скую при­ро­ду в рам­ках ме­ня­юще­го­ся мира. И очень хо­ро­шо, что фан­та­сти­ка в нашей стране не сво­дит­ся только к раз­вле­ка­тельной.

СПР: Сейчас Вы ра­бо­та­ете над «Первым», ко­то­рый дол­жен за­вер­шить три­ло­гию «Небесное воинство». Вы го­во­ри­ли, что в нём ис­то­рия будет рас­ска­за­на до конца — «насколько это возможно». А что для пи­са­те­ля слож­нее: при­ду­мать новый мир или во­вре­мя из него выйти? Как Вы по­ни­ма­ете, что ис­то­рия действи­тельно за­вер­ше­на и к ней не стоит воз­вра­щаться?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: По­ни­маю, что ис­то­рия за­вер­ше­на, когда мне ста­но­вит­ся скуч­но её рас­ска­зы­вать и я не вижу в ней ни­ка­ко­го но­во­го по­во­ро­та: всё, что хотел рас­ска­зать в рам­ках этого сю­же­та, я рас­ска­зал.

Ко­неч­но, пи­са­те­лю труд­но за­кон­чить цикл, осо­бен­но когда цикл удач­ный и успеш­ный. Но по опыту знаю, что, как пра­ви­ло, жизнь фан­та­сти­че­ско­го цикла огра­ни­че­на пятью-семью кни­га­ми.

На­при­мер, пре­крас­ный цикл Род­же­ра Же­ляз­ны об Ам­бе­ре был хорош в пер­вых пяти кни­гах. После пятой, по моему мне­нию, всё пошло под откос — стало уже не так ин­те­рес­но ни са­мо­му ав­то­ру, ни чи­та­те­лю. Хотя Же­ляз­ны, ко­неч­но, ве­ли­кий фан­таст.

Но есть и ис­клю­че­ния. Ро­улинг, на­при­мер, спра­ви­лась с этой за­да­чей. Но у неё из­на­чально была такая цель, и она по­сте­пен­но ме­ня­ла про­из­ве­де­ние от дет­ско­го к взрос­ло­му, сумев удер­жать вы­со­кий уро­вень.

Надо по­ни­мать, что есть опре­де­лён­ная грань, пе­ре­хо­дя за ко­то­рую автор неиз­беж­но «падает». А чи­та­тель тре­бу­ет ещё и ещё, по­яв­ля­ют­ся циклы из де­ся­ти, два­дца­ти книг, на­пи­сан­ных порой уже бри­га­дой ав­то­ров или нейро­се­тью. И всё это пре­вра­ща­ет­ся в бес­ко­неч­ную раз­вле­ка­тельную жвач­ку.

СПР: В по­след­нее время Вы ра­бо­та­ете не только над кни­га­ми: по Ва­ше­му сце­на­рию вышел фильм «Смешарики. Сквозь вселенные». На­сколько иначе ра­бо­та­ет­ся, когда ис­то­рия со­зда­ёт­ся не для ро­ма­на, а для экра­на — тем более для все­лен­ной, у ко­то­рой уже есть свои герои, пра­ви­ла и большая ауди­то­рия?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: Очень люблю этот мульт­се­ри­ал, смот­рел его вме­сте со сво­ими детьми и очень быст­ро понял, что «Смешарики» не такие про­стые, как может по­ка­заться.

Они мно­го­слойные: сце­на­ри­сты не упус­ка­ли воз­мож­но­сти слег­ка по­ху­ли­га­нить и за­ло­жить какие-то мысли не только для детей, но и для ро­ди­те­лей. По­это­му с огром­ным удо­вольстви­ем со­гла­сил­ся на­пи­сать сце­на­рий к фильму.

Ра­зу­ме­ет­ся, сце­на­рий пи­шет­ся со­вер­шен­но иначе, не как книга. Более того, счи­таю, что пи­са­тель и сце­на­рист — две раз­ные про­фес­сии.

С виду они по­хо­жи, а на самом деле почти про­ти­во­по­лож­ны друг другу.

Много хо­ро­ших сце­на­ри­стов на­чи­на­ют пи­сать книги — а книги пло­хие. Большое ко­ли­че­ство хо­ро­ших пи­са­те­лей пы­та­ют­ся сде­лать сце­на­рий — и у них ни­че­го не по­лу­ча­ет­ся. Я вроде бы на­учил­ся и тому, и дру­го­му, чем гор­жусь.

Чтобы на­пи­сать сце­на­рий, надо уметь пред­ста­вить всё, что будет на экране. И даже в чём-то на­сту­пить себе как пи­са­те­лю на горло.

Над «Смешариками» мне было очень ин­те­рес­но и при­ят­но ра­бо­тать, и сце­на­рий был в зна­чи­тельной мере точно экра­ни­зи­ро­ван. За это я, ко­неч­но, бла­го­да­рен ре­жис­сё­ру, про­дю­се­рам и всей ко­ман­де.

СПР: А у Вас по­явил­ся свой лю­би­мый сме­ша­рик?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: Сна­ча­ла это, ко­неч­но, был Крош. По­то­му что все мы, на­вер­ное, в чём-то Крош: от­вяз­ные и оп­ти­ми­стич­ные.

Ну а с го­да­ми понял, что мне всё-таки ближе сар­ка­сти­че­ски-де­прес­сив­ный Кар-Карыч.

У меня даже есть два знач­ка: с Кро­шем и Кар-Ка­ры­чем. Пе­ри­оди­че­ски на лац­кане пи­джа­ка меняю один на дру­гой — в за­ви­си­мо­сти от на­стро­ения и си­ту­ации.

СПР: Тогда вы­яс­ним, кто Вы — Крош или Кар-Карыч, когда речь за­хо­дит об ис­кус­ствен­ном ин­тел­лек­те. Па­ра­докс в том, что ИИ учит­ся на огром­ном мас­си­ве уже со­здан­ных че­ло­ве­ком тек­стов. По­лу­ча­ет­ся, тех­но­ло­гия, ко­то­рую мы свя­зы­ва­ем с бу­ду­щим, всё время пе­ре­ра­ба­ты­ва­ет про­шлое. Может ли ИИ, на Ваш взгляд, при­ду­мать действи­тельно новую идею — такую, ко­то­рая уди­ви­ла бы даже фан­та­ста?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: Нейро­сеть может де­лать всё до­ста­точ­но увле­ка­тельно и гра­мот­но, но она берёт уже су­ще­ству­ющие эле­мен­ты дру­гих про­из­ве­де­ний и, как ку­би­ки Lego, пе­ре­та­со­вы­ва­ет их: где-то под­кра­ши­ва­ет, где-то вты­ка­ет через силу.

Для раз­вле­че­ния это нор­мально. Но са­мо­сто­ятельно что-то при­ду­мать, сге­не­ри­ро­вать то, чего ещё ни­ко­гда не было, нейро­сеть не может. Она не об­ла­да­ет для этого со­зна­ни­ем и пол­но­цен­ным ра­зум­ом.

Так что пока удел нейро­се­ти — со­зда­вать бес­ко­неч­ные циклы из пяти-де­ся­ти ро­ма­нов на тему: «Как я попал в прошлое, стал хорошим, крутым парнем и властелином мира…»

По­доб­ная ли­те­ра­ту­ра имеет своих чи­та­те­лей, по­клон­ни­ков, по­это­му и пи­шут­ся эти бес­ко­неч­ные серии книг. Раньше их пи­са­ли ко­ман­ды ав­то­ров под на­ча­лом од­но­го че­ло­ве­ка, при­ду­мав­ше­го ис­ход­ную тему, а сейчас пишет один че­ло­век и нейро­сеть.

СПР: Это как-то улуч­ша­ет ка­че­ство или только при­да­ёт ско­ро­сти?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: Для этих ав­то­ров это улуч­ша­ет ка­че­ство, по­то­му что в дан­ном слу­чае речь идёт, ко­неч­но, в первую оче­редь о по­то­ке.

Это такая ли­те­ра­ту­ра, на ко­то­рую люди под­са­жи­ва­ют­ся как на се­меч­ки. И стоит на один день ав­то­ру оста­но­виться, они го­то­вы пе­ре­клю­читься на дру­гой пакет с се­меч­ка­ми.

По­это­му идёт бес­ко­неч­ный поток про­из­вод­ства бук­во­со­дер­жа­щей про­дук­ции, как я её на­зы­ваю. А для этого нужна нейро­сеть, так как че­ло­ве­ку невоз­мож­но пи­сать в таком диком темпе.

Нейро­сеть в этом слу­чае даже улуч­ша­ет текст.

СПР: Но ско­рее тех­ни­че­ски?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: Да, имен­но так. Нейро­сеть при­мер­но по­ни­ма­ет, куда надо вста­вить при­клю­че­ния, куда до­ба­вить чуть-чуть ро­ман­ти­че­ской линии и так далее. Грам­ма­ти­че­ских оши­бок она до­пус­ка­ет меньше. По­это­му текст чи­та­ет­ся глаже, осо­бен­но если че­ло­век после этого ещё от­ре­дак­ти­ру­ет на­пи­сан­ное.

СПР: Но тогда те­ря­ет­ся то, зачем мы идём имен­но к этому пи­са­те­лю: раз­го­вор имен­но с ним, его осо­бый язык, в конце кон­цов его за­пя­тые и мно­го­то­чия…

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: Да. Ав­тор­ский стиль, ав­тор­ское мне­ние и, соб­ствен­но го­во­ря, даже какие-то ав­тор­ские по­греш­но­сти на самом деле те­ря­ют­ся.

А кра­со­та и воз­мож­ность диа­ло­га ав­то­ра с чи­та­те­лем имен­но в этом.

По­лу­ча­ет­ся, что ты из­на­чально, читая такую книгу, взял­ся го­во­рить с ро­бо­том, ко­то­рый от­ве­ча­ет: «Какой у вас вопрос? Я переключу вас на нужного оператора».

СПР: Фан­та­сти­ка де­ся­ти­ле­ти­ями пы­та­лась пред­ста­вить бу­ду­щее, но се­год­ня ре­альность ино­гда ме­ня­ет­ся быст­рее, чем пи­са­тель успе­ва­ет за­кон­чить роман. Нужно ли фан­та­сту во­об­ще что-то пред­ска­зы­вать? Или хо­ро­шая фан­та­сти­ка всё-таки все­гда го­во­рит не о бу­ду­щем, а о че­ло­ве­ке здесь и сейчас?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: Фан­та­сти­ка, ко­неч­но, го­во­рит о на­сто­ящем вре­ме­ни, но и мо­де­ли бу­ду­ще­го рас­смат­ри­ва­ет тоже.

В этом, на мой взгляд, ос­нов­ная цель и смысл на­уч­ной фан­та­сти­ки: поймать, найти какие-то тен­ден­ции раз­ви­тия об­ще­ства — со­ци­альные, по­ли­ти­че­ские, культур­ные — и пред­ска­зать, что будет через де­сять, два­дцать и более лет.

Вот что будет пред­став­лять собой мир, когда вы­рас­тут все эти дети, ко­то­рые с двух лет, сидя в ко­ляс­ке, смот­рят на смарт­фоне не мульти­ки, а какие-то бес­ко­неч­ные трид­ца­ти­се­кунд­ные ро­ли­ки?

Любым вра­чам и пси­хо­ло­гам из­вест­но, что такое вре­мя­пре­про­вож­де­ние фор­ми­ру­ет очень свое­об­раз­ный склад ума — и да­ле­ко не в сто­ро­ну раз­ви­тия ко­гни­тив­ных спо­соб­но­стей.

Фан­та­сти­ка долж­на эти опас­но­сти изу­чать, рас­ска­зы­вать о них и за­став­лять за­ду­маться: «А хочу ли я такого будущего для себя, для своих детей и внуков?»

СПР: Вы как че­ло­век с фан­та­сти­че­ским чу­тьём всё-таки от­кройте: чего нам бо­яться в бу­ду­щем? Всё плохо или есть повод для оп­ти­миз­ма?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: У меня не очень оп­ти­ми­стич­ный взгляд на то, что про­ис­хо­дит, если чест­но.

Че­ло­ве­че­ство очень сильно рис­ку­ет, так ин­тен­сив­но внед­ряя нейро­се­ти и меняя струк­ту­ры че­ло­ве­че­ско­го со­зна­ния. В свое­об­раз­ном сим­би­озе с нейро­се­тью че­ло­век уже иг­ра­ет, по­жа­луй, не глав­ную роль.

И боюсь, что всё это может кон­читься, в луч­шем слу­чае, жёст­ки­ми ме­ра­ми по огра­ни­че­нию и за­пре­ту нейро­се­тей, до­пус­ком к ним по пас­пор­ту — как в ма­га­зи­ны для взрос­лых.

Про­ис­хо­дит действи­тельно риск по­те­ри це­ло­го по­ко­ле­ния и пол­но­го по­ла­га­ния на «нейросетевые костыли».

СПР: А может быть, мы сейчас про­сто брюз­жим и со­про­тив­ля­ем­ся но­во­му? Разо­вьют­ся дру­гие участ­ки мозга, по­явят­ся дру­гие воз­мож­но­сти че­ло­ве­ка — и то, что ка­жет­ся важ­ным сейчас, в бу­ду­щем про­сто пе­ре­ста­нет иметь преж­нее зна­че­ние?

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: В этом слу­чае мы с вами не такие уж мах­ро­вые кон­сер­ва­то­ры, когда бо­им­ся и предо­сте­ре­га­ем.

Может, на­обор­от, мы ча­стич­ка ра­зу­ма в этом несу­щем­ся по­то­ке, уно­ся­щем нас в ис­кус­ствен­ный ин­тел­лект, в ис­кус­ствен­ные чув­ства?

Я на самом деле буду очень рад оши­баться и уви­деть, как всё это бод­рое по­ко­ле­ние с мо­бильни­ком в зубах ухо­дит в свет­лое бу­ду­щее, под­све­чен­ное экра­на­ми смарт­фо­нов.

Но, чест­но го­во­ря, я ско­рее скло­ня­юсь к вер­сии того, что за Ре­нес­сан­сом могут по­сле­до­вать тём­ные века. А за бур­ным на­уч­но-тех­но­ло­ги­че­ским и культур­ным ро­стом, ко­то­рый мир пе­ре­жил в конце XIX и в XX веке, может по­сле­до­вать пе­ри­од жёст­кой де­гра­да­ции, пол­нейшей функ­ци­ональной негра­мот­но­сти, когда че­ло­век сам по себе ни на что не спо­со­бен и все­це­ло за­ви­сит от тех или иных ре­ше­ний нейро­се­те­вых по­мощ­ни­ков и ро­бо­тов-ан­дро­идов.

То есть воз­мож­но, что сейчас че­ло­век раз­ви­ва­ет не себя, а некую альтер­на­тив­ную, небио­ло­ги­че­скую форму жизни.

Это может при­ве­сти к тому, что че­ло­век ста­нет, соб­ствен­но го­во­ря, не нужен в новом мире, где ма­ши­ны об­ре­тут пол­но­цен­ное со­зна­ние.

Надо ли ра­до­ваться тому, что че­ло­ве­че­ство само вы­ра­щи­ва­ет сво­его мо­гильщи­ка — ис­кус­ствен­ный ин­тел­лект? Я бы не стал ра­до­ваться.

Если бы всё раз­ви­ва­лось более спо­койно и мед­лен­но, у нас было бы больше шан­сов уви­деть какие-то ошиб­ки, по­ста­вить какие-то огра­ни­че­ния и, по крайней мере, ин­тел­лек­ту­ально со­от­вет­ство­вать тому элек­трон­но­му мон­стру, ко­то­ро­го мы со­зда­ём.

Такие тре­вож­ные мысли транс­ли­ру­ют сейчас и люди, ко­то­рые стоят у раз­ви­тия нейро­се­тей. Но их никто не слу­ша­ет…

СПР: Вот мы и вер­ну­лись к на­ча­лу раз­го­во­ра. Фан­та­сти­ка снова воз­вра­ща­ет нас в на­сто­ящее — за­став­ля­ет оста­но­виться и за­ду­маться, со­хра­нить че­ло­веч­ность, гу­ман­ность, сами че­ло­ве­че­ские чув­ства.

Сер­гей Лу­кья­нен­ко: По­то­му что в фан­та­сти­ке все эти си­ту­ации рас­смат­ри­ва­лись уже на про­тя­же­нии мно­гих-мно­гих лет, на­чи­ная с Айзе­ка Ази­мо­ва, ко­то­рый очень се­рьёз­но под­нял тему ис­кус­ствен­но­го ин­тел­лек­та.

Но он, по крайней мере, ввёл жёст­кие за­ко­ны ро­бо­то­тех­ни­ки: нельзя при­чи­нять вред людям, нельзя без­действи­ем до­пус­кать, чтобы людям был при­чи­нён вред.

А в от­но­ше­нии нейро­се­ти мы не знаем, как она ра­бо­та­ет. И уже сейчас пре­крас­но видим си­ту­ации, когда нейро­се­ти об­хо­дят жёст­кие за­пре­ты, ко­то­рые им были даны.

А зна­чит, у нас уже нет этих за­ко­нов. И как себя по­ве­дёт нейро­сеть в тот или иной мо­мент, мы не знаем.

———

Уже зав­тра, 13 но­яб­ря ста­нет из­вест­но, какие про­из­ве­де­ния по­лу­чат II Все­рос­сийскую ли­те­ра­тур­ную пре­мию в об­ла­сти на­уч­ной фан­та­сти­ки.

Ин­тер­вью с Сер­ге­ем Лу­кья­нен­ко хо­ро­шо объяс­ня­ет, зачем такая пре­мия во­об­ще нужна сейчас.

Фан­та­сти­ка ока­зы­ва­ет­ся ин­те­рес­на не тогда, когда уга­ды­ва­ет мо­дель те­ле­фо­на через два­дцать лет или пред­ска­зы­ва­ет оче­ред­ное тех­ни­че­ское устройство. Го­раз­до важ­нее её спо­соб­ность за­ме­тить на­прав­ле­ние дви­же­ния раньше, чем по­след­ствия ста­нут оче­вид­ны­ми.

И по­ста­вить во­прос, как ска­зал Сер­гей Лу­кья­нен­ко: «А хочу ли я такого будущего для себя, для своих детей и внуков?»